Might as well lock up half the country for drunk sex. Such an absurd case.
Hoeveboter on
Die kerel heeft ongelofelijk veel pech gehad met hoe het in de media is gekomen. De eerste berichtgeving stelde dat hij een verkrachter was die louter was vrijgesproken omdat hij een ‘gunstige persoonlijkheid’ had. Natuurlijk waren mensen razend. En het helpt niet dat influencers zoals Elizabeth Lucie Baeten ook meteen klaar stonden voor een potje outrage farming.
Maar inderdaad, lees het vonnis en je ziet toch heel wat verzachtende omstandigheden. De zeldzame nuance werd gebracht in een interview met Davina Simons, maar helaas in een paywallartikel van Knack dat geen kat gelezen heeft.
—
*Advocate* *Davina* *Simons*, bekend als voortrekster in de strijd tegen geweld op vrouwen, gaf de voorbije dagen vanuit haar vakantieadres in Zuid-Afrika op social media duiding bij het omstreden vonnis in de verkrachtingszaak in Leuven. Een 24-jarige student gynaecologie werd schuldig bevonden aan verkrachting van een medestudente die te dronken zou zijn geweest om nog toestemming te kunnen geven *voor* seks, maar hij kreeg geen straf. De *advocate* betreurt de initiële berichtgeving over de rechterlijke uitspraak en de ophef die daardoor is ontstaan. Ze roept op tot nuance.
*Simons* vindt de zaak eigenlijk een twijfelgeval, dat zich ergens in de grijze zone van het nieuwe seksuele strafrecht bevindt. ‘*Voor* *hetzelfde* *geld* was de jongeman vrijgesproken. Bij verkrachting denken de meeste mensen aan bruut seksueel geweld, maar het begrip dekt een veel bredere lading. Deze zaak verdient daardoor ook een veel genuanceerdere benadering. In de oorspronkelijke berichtgeving ontbrak nuance, waardoor er bij de publieke opinie veel verontwaardiging en onbegrip is ontstaan. Ook verschillende influencers en mediafiguren hadden allemaal een uitgesproken mening klaar, zonder dat ze het vonnis hadden gelezen. Dat was olie op het vuur en zo is het debat ontspoord.’
**Waar zitten** ***voor*** **u de nuances?**
*Davina* *Simons*: Het gaat om twee studenten die allebei gedronken hadden bij het uitgaan en elkaar dan zijn tegengekomen op straat in Leuven. Uit het vonnis blijkt dat de jongen het meisje in eerste instantie wilde helpen en dat ze eigenlijk een fijne avond hebben gehad, waarbij een aantal keer is gekust. De jongen, zo blijkt verder uit het vonnis, heeft ook veel moeite gedaan om dat meisje nog tot bij haar vriendinnen te brengen, waar ze zou blijven overnachten, want zij studeerde in Hasselt. Hij heeft de vriendin gebeld waar het meisje zou blijven slapen om het adres te vragen. Hij is met haar naar dat kot gegaan, en samen hebben ze daar staan wachten, maar de vriendin gaf niet thuis.Uiteindelijk besliste het meisje om mee te gaan naar zijn kot, nog een half uur verder wandelen. Daar kwam het tot seks. De jongeman verklaarde dat hij haar ook gevraagd heeft of het oké was om seks te hebben zonder condoom. Daarna zouden ze in elkaars armen in slaap gevallen zijn. Toen ze de volgende morgen wakker werden en hij haar een kus wilde geven, wilde zij dat niet. De jongen was zich op dat moment van geen kwaad bewust. Dat lijkt me toch een heel gelaagd verhaal. Ik denk dat veel studenten na een nachtje stappen al eens iets soortgelijks hebben meegemaakt.
**Toch is het wel degelijk verkrachting, oordeelde de rechtbank?**
*Simons*: Sinds de hervorming van het seksueel strafrecht is het begrip toestemming wettelijk verankerd. Bij seksuele handelingen moet er sprake zijn van toestemming, die uit vrije wil moet zijn gegeven. Iemand die zo dronken is dat de vrije wil is aangetast, kan volgens de nieuwe wet dus geen toestemming geven om seks te hebben. Maar vanaf wanneer ben je dan te dronken om nog toestemming te kunnen verlenen? Want er staat geen alcoholpercentage in de wet.
**En wat als ze allebei dronken zijn en de pleger ook niet goed meer kan inschatten hoe dronken het slachtoffer is en of ze haar grenzen nog wel goed kan aangeven?**
*Simons*: Dat is een zeer belangrijke vraag: wat wanneer je allebei dronken bent? Nu wordt de jongeman aan de schandpaal genageld als verkrachter, omdat de rechtbank uit de omstandigheden heeft afgeleid dat het meisje te dronken zou zijn geweest om nog te kunnen instemmen met seks. Wettelijk gezien valt dit dus onder verkrachting, maar de term verkrachting dekt zoals gezegd een heel brede lading. De feiten zelf worden door de beklaagde niet betwist. Die jongen heeft toegegeven dat er seks is geweest en dat zij dronken was, en hij ook, maar hij kon nog wel beschrijven hoe de avond was verlopen, waar ze waren geweest en wat ze hadden gedaan. Maar was zij dan zo dronken dat haar vrije wil was uitgeschakeld? Daarvoor dient per dossier naar de concrete omstandigheden te worden gekeken en dat is moeilijk te beoordelen. In dit geval oordeelde de rechter van wel.
**Het stereotiepe beeld van een verkrachter is natuurlijk ook een mythe. We weten inmiddels toch dat verkrachters meestal bekenden zijn en niet wildvreemden die uit de bosjes springen?**
*Simons*: Absoluut, maar die jongen wordt nu wel afgeschilderd als een seksueel roofdier, terwijl de hele context toch een veel genuanceerdere blik op de zaak werpt. Seksueel strafrecht is vaak zeer complex en niet zwart-wit.
**Vindt u dat er in deze zaak ook een verantwoordelijkheid van het slachtoffer is?**
*Simons*: De toegenomen aandacht van de laatste jaren *voor* seksueel grensoverschrijdend gedrag in het algemeen juich ik alleen maar toe. Ik ben daarvan zoals bekend een groot pleitbezorger, maar we dreigen soms door te schieten. Er moet ruimte blijven *voor* nuance, die ook tot uiting moet komen bij de straftoemeting. De reden waarom die student uit Leuven geen straf heeft gekregen, is niet alleen zijn ‘gunstige persoonlijkheid’, zoals in het vonnis staat, maar ook en vooral omdat er schuldinzicht was en alle omstandigheden mee in overweging zijn genomen. Strikt genomen kan dit, onder de nieuwe strafwet, vanwege haar dronkenschap, inderdaad gelden als een verkrachting. Maar *voor* *hetzelfde* *geld* was hij vrijgesproken.
**Is er volgens u een probleem met het nieuwe seksuele strafrecht?**
*Simons*: Dat nu ook weer niet. Het moet alleen nog wat vorm krijgen, omdat het allemaal zo nieuw is. En er is relatief weinig rechtspraak en nauwelijks rechtsleer over die nieuwe wetsartikelen. De reden waarom het concept ‘toestemming’ zo sterk in de wet is verankerd, is omdat het uiteraard de basis moet zijn van seksuele betrekkingen. Dus het is ook een heel belangrijk criterium.
**Maar een goede raad** ***voor*** **jonge mannen en vrouwen die aan hun studententijd beginnen: geen dronken seks meer?**
*Simons*: Dat lijkt me zeker aan te raden. Maar moet je dan vooraf checken hoeveel glazen iemand heeft gedronken? En wat is dan het glas te veel? Als nieuwe vuistregel kun je inderdaad zeggen: zodra je vermoedt dat je potentiële bedpartner dronken is, moet er geen seks van komen. Ik vraag me toch af waar dit heen gaat. Uiteraard mogen verkrachters niet vrij rondlopen. Maar er moet wel oog blijven *voor* de realiteit, en *voor* de complexiteit van seksuele interacties tussen twee mensen.
St3vion on
De media is het meest schuldige partij in dit hele gebeuren. Van het eerste ragebait artikel tot het leaken van de naam van de verkrachter (en dan de schuld bij Acid proberen te leggen ook).
ih-shah-may-ehl on
Dank u aan u/Hoeveboter voor de duiding.
Misschien ook nog een kanttekenting: je zou denken dat sinds deze uitspraak waar iedereen van weet, sttudenten daar rekening mee zouden houden. Maar mijn dochter die aan de unief studeert zegt dat in de studentenclub er nog altijd evenveel wordt gezopen en zuipavonden in one night stands eindigen waarbij beide partijen gedronken hebben. Meisjes evenzeer als jongens.
In sommige clubs zijn er zelfs scoreborden waarbij leden in een soort matrix worden uitgezet om bij te houden wie het meeste dronken sex heeft gehad en ‘wint’. Alweer, zowel jongens als meisjes.
Dus er gaan nog veel van dit soort situaties zijn, en daar kan je toch moeilijk van verkrachting spreken terwijl het dat dus wettelijk wel kan bestempeld worden als dusdanig.
UndRt0w_ on
Er zijn absoluut gevallen waar iemand dronken is en er misbruik van gemaakt wordt. Iemand die bewusteloos dronken is, is bijvoorbeeld een heel duidelijk geval waarin toestemming geven letterlijk niet mogelijk is. Dit geval vind ik toch iets anders. Die gast heeft eerst en vooral zelf gedronken, maar men verwacht van hem wel dat hij een inschatting kan maken waarover hoogopgeleide nuchtere mensen het zelfs niet eens eens zijn. Daarnaast heeft hij zoveel bewijs dat hij haar oprecht heeft proberen te helpen en daar is zoveel bewijs van.
Ik vind persoonlijk niet dat je volledige verantwoordelijkheid compleet wegvalt omdat je heel dronken bent. Als ze in die toestand beslist om in een auto te stappen en ze rijdt 2 mensen dood, dan gaat niemand zeggen dat ze te dronken was om de juiste beslissing te nemen en dat ze daarom vrijspraak verdient. Voor dit alles gebeurde zijn er ook heel veel slechte beslissingen gebeurd langs de kant van het meisje zelf en zeker ook van haar vriendinnen (daar heb ik nog het meest moeite mee).
Aan de andere kant .. je wil ook geen poort openzetten waar je met slechte bedoelingen en volledig straffeloos kan beginnen prooien/jagen op dronken vrouw/mannen (zijt maar zeker dat dat nu al genoeg straffeloos gebeurt). Het is een heel complexe situatie waarbji je vooral bang moet hebben dat het een precedent kan zijn … 1 ding is wel helemaal duidelijk voor mij. De term ‘verkrachting’ is hier niet op zijn plaats.
Vamos_Leuven on
The conviction in the earlier judgment and now the appeal ruling is actually very logical and inevitable.
The facts clearly show that he was capable of giving consent and she was not. That constitutes rape.
There is a statement and a message from the convicted person (source: the appeal ruling, which I translated below) in which he clearly indicates that he consented to the sexual act and subsequently acknowledges that she may have been so drunk that she remembered nothing of the evening.
Statement by the offender:
>*”I think it’s a shame for her that she experienced it that way. At the time, it was a pleasant moment for both of us, where we were both able to give consent. I also clearly asked for it.”*
Text message sent by the offender to the victim:
>*”****I hope you had a nice evening and that you still remember some of it****… I sincerely wanted you to just get home safely but the hormones got to both of us. If you want, I’d love to meet up again when we’re sober.”*
What this illustrates is that the law (rightly) goes beyond what a lot of people in our society (judges included) believe, and therefore does not really have the intended effect.
The law was changed to make it clear that no consent = rape. But a lot of people have problems with that, among other reasons because of their own past. If having sex with someone who is super drunk is rape, and I did that during my studies, does this mean I’m a rapist? That cannot be!
So what happens is that you say that, yes, according to the law, it is rape but, clearly, since it’s not really “rapey rape” (wink wink), it would be disproportionate to punish the perso. You then start to find a lot of factors to carve out a new “technically rape but not really” category when the law was meant to make such cases be recognized as rape.
With a dose of stereotyping of what it means to be a real rapist (a predator, a sexual maniac, on the margins of society, a foreigner targeting innocent local girls because of their inherent sexism,…), when the average rapist is just a random guy who saw an opportunity.
I mean, what does being in a stable relationship prove? So were Dutroux and Fourniret and there’s a lot of “good family men” who were secretly raping their kids (but they were also kind to them, buying them gifts, never used physical force, so by that logic they should also walk way a free man?).
The mitigating factors used are just what used to be used to deny that it was rape.
8 Comments
Might as well lock up half the country for drunk sex. Such an absurd case.
Die kerel heeft ongelofelijk veel pech gehad met hoe het in de media is gekomen. De eerste berichtgeving stelde dat hij een verkrachter was die louter was vrijgesproken omdat hij een ‘gunstige persoonlijkheid’ had. Natuurlijk waren mensen razend. En het helpt niet dat influencers zoals Elizabeth Lucie Baeten ook meteen klaar stonden voor een potje outrage farming.
Maar inderdaad, lees het vonnis en je ziet toch heel wat verzachtende omstandigheden. De zeldzame nuance werd gebracht in een interview met Davina Simons, maar helaas in een paywallartikel van Knack dat geen kat gelezen heeft.
—
*Advocate* *Davina* *Simons*, bekend als voortrekster in de strijd tegen geweld op vrouwen, gaf de voorbije dagen vanuit haar vakantieadres in Zuid-Afrika op social media duiding bij het omstreden vonnis in de verkrachtingszaak in Leuven. Een 24-jarige student gynaecologie werd schuldig bevonden aan verkrachting van een medestudente die te dronken zou zijn geweest om nog toestemming te kunnen geven *voor* seks, maar hij kreeg geen straf. De *advocate* betreurt de initiële berichtgeving over de rechterlijke uitspraak en de ophef die daardoor is ontstaan. Ze roept op tot nuance.
*Simons* vindt de zaak eigenlijk een twijfelgeval, dat zich ergens in de grijze zone van het nieuwe seksuele strafrecht bevindt. ‘*Voor* *hetzelfde* *geld* was de jongeman vrijgesproken. Bij verkrachting denken de meeste mensen aan bruut seksueel geweld, maar het begrip dekt een veel bredere lading. Deze zaak verdient daardoor ook een veel genuanceerdere benadering. In de oorspronkelijke berichtgeving ontbrak nuance, waardoor er bij de publieke opinie veel verontwaardiging en onbegrip is ontstaan. Ook verschillende influencers en mediafiguren hadden allemaal een uitgesproken mening klaar, zonder dat ze het vonnis hadden gelezen. Dat was olie op het vuur en zo is het debat ontspoord.’
**Waar zitten** ***voor*** **u de nuances?**
*Davina* *Simons*: Het gaat om twee studenten die allebei gedronken hadden bij het uitgaan en elkaar dan zijn tegengekomen op straat in Leuven. Uit het vonnis blijkt dat de jongen het meisje in eerste instantie wilde helpen en dat ze eigenlijk een fijne avond hebben gehad, waarbij een aantal keer is gekust. De jongen, zo blijkt verder uit het vonnis, heeft ook veel moeite gedaan om dat meisje nog tot bij haar vriendinnen te brengen, waar ze zou blijven overnachten, want zij studeerde in Hasselt. Hij heeft de vriendin gebeld waar het meisje zou blijven slapen om het adres te vragen. Hij is met haar naar dat kot gegaan, en samen hebben ze daar staan wachten, maar de vriendin gaf niet thuis.Uiteindelijk besliste het meisje om mee te gaan naar zijn kot, nog een half uur verder wandelen. Daar kwam het tot seks. De jongeman verklaarde dat hij haar ook gevraagd heeft of het oké was om seks te hebben zonder condoom. Daarna zouden ze in elkaars armen in slaap gevallen zijn. Toen ze de volgende morgen wakker werden en hij haar een kus wilde geven, wilde zij dat niet. De jongen was zich op dat moment van geen kwaad bewust. Dat lijkt me toch een heel gelaagd verhaal. Ik denk dat veel studenten na een nachtje stappen al eens iets soortgelijks hebben meegemaakt.
**Toch is het wel degelijk verkrachting, oordeelde de rechtbank?**
*Simons*: Sinds de hervorming van het seksueel strafrecht is het begrip toestemming wettelijk verankerd. Bij seksuele handelingen moet er sprake zijn van toestemming, die uit vrije wil moet zijn gegeven. Iemand die zo dronken is dat de vrije wil is aangetast, kan volgens de nieuwe wet dus geen toestemming geven om seks te hebben. Maar vanaf wanneer ben je dan te dronken om nog toestemming te kunnen verlenen? Want er staat geen alcoholpercentage in de wet.
**En wat als ze allebei dronken zijn en de pleger ook niet goed meer kan inschatten hoe dronken het slachtoffer is en of ze haar grenzen nog wel goed kan aangeven?**
*Simons*: Dat is een zeer belangrijke vraag: wat wanneer je allebei dronken bent? Nu wordt de jongeman aan de schandpaal genageld als verkrachter, omdat de rechtbank uit de omstandigheden heeft afgeleid dat het meisje te dronken zou zijn geweest om nog te kunnen instemmen met seks. Wettelijk gezien valt dit dus onder verkrachting, maar de term verkrachting dekt zoals gezegd een heel brede lading. De feiten zelf worden door de beklaagde niet betwist. Die jongen heeft toegegeven dat er seks is geweest en dat zij dronken was, en hij ook, maar hij kon nog wel beschrijven hoe de avond was verlopen, waar ze waren geweest en wat ze hadden gedaan. Maar was zij dan zo dronken dat haar vrije wil was uitgeschakeld? Daarvoor dient per dossier naar de concrete omstandigheden te worden gekeken en dat is moeilijk te beoordelen. In dit geval oordeelde de rechter van wel.
**Het stereotiepe beeld van een verkrachter is natuurlijk ook een mythe. We weten inmiddels toch dat verkrachters meestal bekenden zijn en niet wildvreemden die uit de bosjes springen?**
*Simons*: Absoluut, maar die jongen wordt nu wel afgeschilderd als een seksueel roofdier, terwijl de hele context toch een veel genuanceerdere blik op de zaak werpt. Seksueel strafrecht is vaak zeer complex en niet zwart-wit.
**Vindt u dat er in deze zaak ook een verantwoordelijkheid van het slachtoffer is?**
*Simons*: De toegenomen aandacht van de laatste jaren *voor* seksueel grensoverschrijdend gedrag in het algemeen juich ik alleen maar toe. Ik ben daarvan zoals bekend een groot pleitbezorger, maar we dreigen soms door te schieten. Er moet ruimte blijven *voor* nuance, die ook tot uiting moet komen bij de straftoemeting. De reden waarom die student uit Leuven geen straf heeft gekregen, is niet alleen zijn ‘gunstige persoonlijkheid’, zoals in het vonnis staat, maar ook en vooral omdat er schuldinzicht was en alle omstandigheden mee in overweging zijn genomen. Strikt genomen kan dit, onder de nieuwe strafwet, vanwege haar dronkenschap, inderdaad gelden als een verkrachting. Maar *voor* *hetzelfde* *geld* was hij vrijgesproken.
**Is er volgens u een probleem met het nieuwe seksuele strafrecht?**
*Simons*: Dat nu ook weer niet. Het moet alleen nog wat vorm krijgen, omdat het allemaal zo nieuw is. En er is relatief weinig rechtspraak en nauwelijks rechtsleer over die nieuwe wetsartikelen. De reden waarom het concept ‘toestemming’ zo sterk in de wet is verankerd, is omdat het uiteraard de basis moet zijn van seksuele betrekkingen. Dus het is ook een heel belangrijk criterium.
**Maar een goede raad** ***voor*** **jonge mannen en vrouwen die aan hun studententijd beginnen: geen dronken seks meer?**
*Simons*: Dat lijkt me zeker aan te raden. Maar moet je dan vooraf checken hoeveel glazen iemand heeft gedronken? En wat is dan het glas te veel? Als nieuwe vuistregel kun je inderdaad zeggen: zodra je vermoedt dat je potentiële bedpartner dronken is, moet er geen seks van komen. Ik vraag me toch af waar dit heen gaat. Uiteraard mogen verkrachters niet vrij rondlopen. Maar er moet wel oog blijven *voor* de realiteit, en *voor* de complexiteit van seksuele interacties tussen twee mensen.
De media is het meest schuldige partij in dit hele gebeuren. Van het eerste ragebait artikel tot het leaken van de naam van de verkrachter (en dan de schuld bij Acid proberen te leggen ook).
Dank u aan u/Hoeveboter voor de duiding.
Misschien ook nog een kanttekenting: je zou denken dat sinds deze uitspraak waar iedereen van weet, sttudenten daar rekening mee zouden houden. Maar mijn dochter die aan de unief studeert zegt dat in de studentenclub er nog altijd evenveel wordt gezopen en zuipavonden in one night stands eindigen waarbij beide partijen gedronken hebben. Meisjes evenzeer als jongens.
In sommige clubs zijn er zelfs scoreborden waarbij leden in een soort matrix worden uitgezet om bij te houden wie het meeste dronken sex heeft gehad en ‘wint’. Alweer, zowel jongens als meisjes.
Dus er gaan nog veel van dit soort situaties zijn, en daar kan je toch moeilijk van verkrachting spreken terwijl het dat dus wettelijk wel kan bestempeld worden als dusdanig.
Er zijn absoluut gevallen waar iemand dronken is en er misbruik van gemaakt wordt. Iemand die bewusteloos dronken is, is bijvoorbeeld een heel duidelijk geval waarin toestemming geven letterlijk niet mogelijk is. Dit geval vind ik toch iets anders. Die gast heeft eerst en vooral zelf gedronken, maar men verwacht van hem wel dat hij een inschatting kan maken waarover hoogopgeleide nuchtere mensen het zelfs niet eens eens zijn. Daarnaast heeft hij zoveel bewijs dat hij haar oprecht heeft proberen te helpen en daar is zoveel bewijs van.
Ik vind persoonlijk niet dat je volledige verantwoordelijkheid compleet wegvalt omdat je heel dronken bent. Als ze in die toestand beslist om in een auto te stappen en ze rijdt 2 mensen dood, dan gaat niemand zeggen dat ze te dronken was om de juiste beslissing te nemen en dat ze daarom vrijspraak verdient. Voor dit alles gebeurde zijn er ook heel veel slechte beslissingen gebeurd langs de kant van het meisje zelf en zeker ook van haar vriendinnen (daar heb ik nog het meest moeite mee).
Aan de andere kant .. je wil ook geen poort openzetten waar je met slechte bedoelingen en volledig straffeloos kan beginnen prooien/jagen op dronken vrouw/mannen (zijt maar zeker dat dat nu al genoeg straffeloos gebeurt). Het is een heel complexe situatie waarbji je vooral bang moet hebben dat het een precedent kan zijn … 1 ding is wel helemaal duidelijk voor mij. De term ‘verkrachting’ is hier niet op zijn plaats.
The conviction in the earlier judgment and now the appeal ruling is actually very logical and inevitable.
The facts clearly show that he was capable of giving consent and she was not. That constitutes rape.
There is a statement and a message from the convicted person (source: the appeal ruling, which I translated below) in which he clearly indicates that he consented to the sexual act and subsequently acknowledges that she may have been so drunk that she remembered nothing of the evening.
Statement by the offender:
>*”I think it’s a shame for her that she experienced it that way. At the time, it was a pleasant moment for both of us, where we were both able to give consent. I also clearly asked for it.”*
Text message sent by the offender to the victim:
>*”****I hope you had a nice evening and that you still remember some of it****… I sincerely wanted you to just get home safely but the hormones got to both of us. If you want, I’d love to meet up again when we’re sober.”*
Edit: [link to the appeal ruling](https://www.rechtbanken-tribunaux.be/sites/default/files/media/bru/files/arrest-hvb-brussel-26-februari-2026-gepseudonimiseerd.pdf)
Correcte beslissing.
What this illustrates is that the law (rightly) goes beyond what a lot of people in our society (judges included) believe, and therefore does not really have the intended effect.
The law was changed to make it clear that no consent = rape. But a lot of people have problems with that, among other reasons because of their own past. If having sex with someone who is super drunk is rape, and I did that during my studies, does this mean I’m a rapist? That cannot be!
So what happens is that you say that, yes, according to the law, it is rape but, clearly, since it’s not really “rapey rape” (wink wink), it would be disproportionate to punish the perso. You then start to find a lot of factors to carve out a new “technically rape but not really” category when the law was meant to make such cases be recognized as rape.
With a dose of stereotyping of what it means to be a real rapist (a predator, a sexual maniac, on the margins of society, a foreigner targeting innocent local girls because of their inherent sexism,…), when the average rapist is just a random guy who saw an opportunity.
I mean, what does being in a stable relationship prove? So were Dutroux and Fourniret and there’s a lot of “good family men” who were secretly raping their kids (but they were also kind to them, buying them gifts, never used physical force, so by that logic they should also walk way a free man?).
The mitigating factors used are just what used to be used to deny that it was rape.