Italy is characterized by decades of marked demographic aging, so much so that it is the second oldest country in the world after Japan (excluding microstates) with a median age of over 48 years.
I am not going to explain the obvious problems that this phenomenon will entail and is already entailing in Italy, in particular the enormous growth in welfare spending (pension and healthcare) with a simultaneous decrease in the number of workers who allow it to be guaranteed. I believe this will be the most important political issue of the coming years.
But the problem is about to accelerate significantly. In fact, the cohorts born in the 1960s will become elderly, the largest ever in Italian demographic history. In particular, the peak occurred with the 1964 and 1965 cohorts, which had a number of births exceeding one million.
On the contrary, cohorts with just over 500,000 births will initially enter working age, reaching 370,000 births in 2024. And even if a sudden increase in fertility is not expected (on the contrary), those born in the next few years will only enter working age after 2045.
I therefore decided to do a simple calculation to see what the impact of immigration could be. Starting from the zero migration scenario (zero immigrants, zero emigrants), I simulated a more or less realistic net migration of young adults of different magnitudes. As a reference, net migration in the 18-39 age group in 2024 amounted to approximately 140,000 people (240,000 immigrants, 100,000 emigrants).
I recognize that this excludes minors, older workers and pensioners; but as a first calculation it gives a good idea of the possible scenarios:
- to completely block the phenomenon it would take a migration of 1 million per year, which is politically ultra unpopular and impracticable (and which would probably end up becoming economically harmful)
- to avoid an acceleration, a 500,000 one would be needed, much higher than the current one
- the more realistic scenarios show that in any case the contribution of migration on current levels would also be significant compared to the zero migration scenario
This post is not necessarily an endorsement of more open policies on the immigration front, but I think it is important to frame the phenomenon well to form political ideas (how much immigration do we want and of what type? how much should we raise the retirement age? should we review the amount? how to increase female employment? etc.)
https://www.reddit.com/gallery/1p09ocs
Posted by Rappus01
45 Comments
In realtà Reddit se ne rende conto, visto che i post sono ciclici.
Possiamo smetterla comunque?
Ogni volta si torna sempre dallo stesso punto iniziale: non ci sono soluzioni attualmente eticamente accettabili.
Infatti ogni soluzione proposta tende a essere un negative karma collector.
Dai per scontato che esista una soluzione
È chiaro che bisogna lavorare su tutti i fronti possibili in maniera non-ideologica: politiche per aumentare nascite ma anche per aumentare immigrazione, ridurre emigrazione e favorire ritorni, calmierare spesa pensionistica, etc. etc.
Sono moderatamente ottimista. Sono una millennial nata a fine 80s. La mia generazione è stata bruciata tra crisi del 2008, blocco del turnover, precarietà, stage non pagati e master inutili.
Ora vedo tanti giovani nati dal 1995 al 2000 circa trovare subito un buon posto appena laureati grazie alle assunzioni riaperte nel pubblico. Trovano presto una stabilità, mettono su casa e non di rado fanno famiglia. Li invidio ma sono contenta perchè sono una speranza di ripresa per il Paese e l’Inps. Potrebbe non bastare ma è qualcosa, non c’è più quell’aria di disperazione assoluta che c’era qualche anno fa.
Così come è la situation… all’alba del 2025 non c’è soluzione. La migrazione non è una soluzione perchè l’unica tipologia che possiamo sperare di attrarre in grandi numeri è molto distante culturalmente e spesso non non ha nemmeno le basic skills per vivere in una società moderna.
A meno di cambiamenti epocali impossibili da prevedere ora ma che possiamo ipotizzare legati all’intelligenza artificiale applicata alla medicina, è necessario prepararsi al peggio.
La soluzione “ideale” sarebbe attrarre immigrati qualificati, ma per fare questo servono posti di lavoro desiderabili e ben pagati…
Hai spiegato molto bene la situazione e i numeri quelli sono, difficile girarci intorno.
L’unica soluzione a breve sono i 500k immigrati all’anno, che vuol dire in 10 anni raddoppiare l’attuale popolazione straniera. Da qui la necessità di fare delle politiche serie di regolarizzazione, di integrazione ma soprattutto di assimilazione e di cittadinanza.
Non è neanche un’opinione, è una necessità.
Non ho capito cosa si intende per indice dipendenza anziani
Non c’è nulla da fare. La cosa relativamente più fattibile è rimodellare l’organizzazione dello Stato in modo che sia pronta a funzionare con meno persone e meno giovani, puntare sull’avere una popolazione futura altamente istruita e automatizzare. Ovviamente anche ciò è borderline infattibile.
Il bro fa delle statistiche senza spiegare come le ha fatte. Mi auguro che non si sia limitato a fare una somma anziani/lavoratori per portare avanti la sua tesi. Perchè se oggi importiamo a muzzo 500k di immigrati all’anno, vi garantisco che diventiamo tutti più poveri, Canada docet. Poi oh, i migranti servono, ma va programmata la cosa se no si creano ancora più problemi di quelli che si spera di risolvere.
È il momento di accettare la realtà.
Tu pensi che gli immigrati magicamente non invecchino e non si ammalino?
>Non ci rendiamo abbastanza conto
Non se ne rende conto molta gente al di fuori di Reddit, qui e su r/Italia è l’argomento più gettonato assieme a “La sinistra non sta più dalla parte dei lavoratori”, “Trovare l’anima gemella è più difficile che mai” e “Il nuovo partito Ora (0.7% nei sondaggi) ha appena detto la tal cosa”
neanche limmigrazione.
è in tutta sincerità, se escludi tutto ciò di finanziario ed economico (che dipende dalla struttura economica inventata da 100 anni a questa parte -ossia il capitalismo) vedi che il calo demografico non crea nessun problema.
dunque forse il vero problema è la struttura economica in cui ci siamo fatti ingabbiare?!?!
se hai fatto tu le simulazioni dovresti pero’ spiegare
1. cos’e’ l’indice dipendenza anziani (immagino la popolazione da 20 a 69 anni diviso quella 70+)?
2. che dati hai messo nella simulazione (nascite, morti dal 2025 in poi) non e’ esattamente chiaro..
Il momento migliore per aumentare la natalità era quarant’anni fa.
Il secondo momento migliore è domani.
Poi sì non è una soluzione a medio termine ma è l’ unica possibile soluzione a lungo termine.
Ma fare tipo entrambe le cose?
Mah, io ormai credo che qualunque ragionamento economico che non considera l’ accumulo di ricchezza, e continua a permettere l’ acquisto infinito di case e beni, sia completamente inutile. Finché rimane aperta quella finestra, il sistema continuerà a cadere. Sistema le pensioni, sistema la demografia, fai quello che vuoi, non ha importanza. È come insistere a cambiare tutti i pezzi di una macchina meno il più difettoso. Magari gli allunghi la vita, ma prima o dopo smetterà di funzionare lo stesso
Alla base di tutto questo ragionamento (e di simili ragionamenti) c’è un assunto che non ha motivo di esistere: la garanzia del welfare attuale.
I soldi non ci sono. Prima di fare carte false per trovarli… smettiamo di garantire quel welfare State.
D’altronde gli anziani sono anche la parte più ricca della popolazione possono permettersi di pagare erodendo i loro risparmi.
“Eh ma ho lavorato tutta la vita per pagarmi la pensione”
Eh mi spiace, sei nato nel periodo storico sbagliato non siamo in grado di garantirtela… che poi è quello che si sente dire la mia generazione ogni giorno.
La soluzione a medio termine sarebbe un governo che non ci percula.
Peccato che non l’abbia votato io
La Spagna ha fatto entrare 500 mila latini americani per aumentare la popolazione io propongo di fare entrare sole latine invece e siamo tutti più contenti
Per me non c’è alternativa a:
– rendere sempre più complesso andare in pensione
– incentivare il rientro in patria di chi è andato a lavorare all’estero
– incentivare immigrazione qualificata
– incentivare natalità
Su quest’ultimo punto va fatta una serie di provvedimenti che non aumenterà il numero di primi figli ma sicuramente contribuirebbe alla nascita di secondi figli (chi fa un figlio nella stragrande maggioranza dei casi ne vorrebbe anche un secondo ma per una serie di motivi non lo fa), quindi si deve:
– aumentare congedo parentale per gli uomini. Oggi i figli si crescono in 2, non solo per necessità ma anche perché i padri oggi non vogliono fare gli inseminatori, vogliono essere partecipi. Dargli la possibilità di essere padri presenti aumenterà la proprensione a fare figli.
– asili nido a tappeto. Ci sono scuole materne, elementari, superiori e università pubbliche che coprono tutti gli studenti, è così complesso coprire 1-2 anni in più rispetto ad adesso della vita scolastica di un minore? (E comunque non tutti ne avrebbero necessità)
– incentivare welfare familiare. I nonni sono fondamentali. Chi diventa nonno deve poter andare in pensione prima, non a 70 anni.
– aumentare accesso ai mutui consap impedendolo il più possibile ai single e dedicandolo tendenzialmente a coppia con figli (anche over 36).
– favorire Smarworking. Non è possibile che un padre/madre debba perdere 1-2-3 ore nello spostamento verso un lavoro che si può fare da casa. Sono ore che potrebbe utilizzare per stare con i figli. Ripeto, oggi si fanno figli per il piacere di farli, non per dovere, chi vuole diventare genitore ma sa che non potrebbe goderseli è tanto se ne fa uno, al secondo rinuncia.
– detassare i part-time per chi è genitore.
– lavoro culturale. La famiglia è vista come una roba da sfigati bigotti, specialmente nelle nuove generazioni. Non è più un ambizione.
Io sono uno di quelli che pensa che una decrescita della popolazione è auspicabile, ma non in questi termini. Siamo troppi e avere una popolazione enorme conviene solo ai grandi industriali che necessitano di masse di consumatori. Al popolo normale conviene essere in numero minore per avere più risorse da spartirci.
Ma passare da 2 figli per donna alla metà in così pochi anni porta più danni che benefici.
Sarebbe ideale raggiungere un 1.6-1.7 e penso che il margine ci sia puntando su politiche che incentivino i secondi/terzi figli.
Chi non vuole figli non lo convinci neanche con i regali, chi ne fa uno invece spesso ne farebbe anche un secondo ma mentre il primo lo fa sull’entusiasmo il secondo diventa oggetto di ragionamento e discussioni e spesso ci si rende conto che non è fattibile (per motivi economici, carenze di tempo, carenze di supporti familiari).
è sufficiente ridurre il welfare pensionistico, investire sui giovani e lasciare che siano questi a tutelare l’anzianità dei genitori. Sì, questo implica anche creare forti incentivi per l’aumento endogeno della natalità, perché un maggior numero di figli garantisce maggiore sicurezza nella vecchiaia. Sì, questo punisce chi non ha figli. Too bad M8. se non hai voluto contribuire alla sopravvivenza della nazione, spero che tu abbia investito il tuo tempo a lavorare per pagarti la pensione da solo.
peace.
L’idea che basti far arrivare nuovi venuti per rimpiazzare le mancate nascite ha il problema di tutte le soluzioni facili: non è una vera soluzione. I nuovi arrivati hanno bisogno di una società in cui integrarsi, ma se gli autoctoni sono troppo pochi non può funzionare nessun meccanismo di integrazione.
E la natalità non aumenta chiacchierando di aumento di natalità o regalando bonus e contentini. Anche queste sono soluzioni facili, che banalmente non funzionano. I figli non si fanno perché non conviene farli. Anzi, è estremamente dannoso farli: gli incentivi/disincentivi sociali sono tutti per non farli (perdi tempo libero e vita relazionale, sul lavoro sei meno “competitivo”,cioè il datore di lavoro non può pretendere che tu sia a sua completa disposizione, se vuoi lasciarti col tuo coniuge diventa tutto più complicato…), aumentano drasticamente le spese, diminuiscono le opportunità, ci sono elevatissime pretese su come devi comportarti per essere “un buon genitore” e via discorrendo. Insomma, la società italiana è organizzata (si tratta di un fenomeno spontaneo: nessuno sta volontariamente perseguendo questo obiettivo) prescindendo dal fare figli.
Prendendo in prestito il concetto darwiniano di adeguatezza (ing. fitness, cioè la capacità di avere nipoti, che è ciò che determina la trasmissione del patrimonio genetico), potrebbe essere che banalmente gli italiani non siano adatti alla sopravvivenza come popolo.
A me sembra che ce ne rendiamo decisamente conto visto che spuntano post sull’argomento ogni quarto d’ora.
Aumentare le nascite almeno crea una luce alla fine del tunnel
I disastro demografico è già avvenuto, si chiama boom delle nascite. Stiamo solo tornando a una situazione sostenibile
Qualcuno puó fare esempi concreti di azioni che possano risolvere o alleviare il problema?
Noi ce ne rendiamo perfettamente conto, è chi sta al volante che fa finta di niente
Per tutti quelli che “bisogna rimodulare la spesa sociale abbassando le pensioni in modo che siano sostenibili anche con meno persone”, ok, avete ragione, ma la mancanza di persone che lavorano non e’ solo un problema a livello di tasse per pagare le pensioni, ma anche di mancanza fisica di persone che lavorano. Possiamo anche avere i conti in ordine, ma se poi mancano infermieri, medici, spazzini, gente che coltiva e produce cibo perche’ la maggior parte delle persone e’ in pensione e ha bisogno di infermieri, medici, spazzini, gente che produce cibo, allora il problema diventa parecchio grosso. Oltre ad esserci poca gente per pagare le tasse e far funzionare il paese ci sara’ anche alta inflazione che rendera’ il tutto ancora peggio.
L’unica soluzione è capire che una società basata su una crescita costante e infinita di qualsiasi cosa (nascite, produzione, lavoro) è insostenibile.
Evviva, facciamo bambini!
Ecco, manca solo:
– asili
– consultori/professionisti nel pubblico che seguano la gravidanza
– contributi ai genitori
– supporti alla PMA
– tutele per i genitori
Tutta roba che costa, è di difficile applicazione perché ci vogliono competenze amministrative e soprattutto porta un cazzo di voti.
Meglio fare le campagne contro i negri o a tutela di minoranze froce varie ed eventuali.
Per la destra non è un tema interessante (oltre al vietare l’aborto) e per la sinistra parlare di natalità è tabù.
Bravi coglioni.
Il problema è che molto presto, ben prima del 2045, cominceremo ad avere problemi con i conti dello stato. Secondo me andiamo in default entro il 2035.
Comunque nessuna soluzione è attuabile:
– aumentare la natalità è pura follia per molte ragioni: andava fatto 40 anni fa, adesso servirebbero 6 figli per donna per invertire la rotta, anche fosse possibile per assurdo l’ effetto si vedrebbe troppo tardi, non esistono incentivi possibili (ci hanno provato ben più seriamente in altri paesi, alla fine è una questione di denaro e a meno di non regalare 100k euro a bimbo le donne rispondono con una sonora pernacchia), e anche esistessero comanda una gerontocrazia cui non frega niente del futuro e non li attiverebbe
– aumentare l’ immigrazione, qualificata o meno, è pura follia – nessuno vuole venire in un paese che sta morendo quando hai delle alternative. E comunque la maggioranza non vuole più immigrazione. E anche se lo volesse, non abbiamo incentivi per attirare gente, e anche li avessimo comanda una gerontocrazia cui non frega niente del futuro e non li attiverebbe.
– ridurre la spesa pensionistica è impossibile. Perché comanda una gerontocrazia cui non frega niente del futuro e non lo farà mai. Piuttosto ci trascina tutti all’inferno. E anche lo facesse, ci sono molti altri problemi – ad esempio, andranno in malora le infrastrutture senza gente che lavora, non si farà più nulla di nuovo, zero investimenti, mercati finanziari senza liquidità, aziende senza consumatori. E parte di quei problemi non li risolvi con i robot, anche fosse.
– cambiare le regole della società, per esempio introducendo un Universal basic income di seria entità, è follia. Comanda una gerontocrazia cui non frega niente del futuro e non le cambierà mai.
– andando sul filosofico, si potrebbe proporre una eutanasia obbligatoria dopo una certa età , ma temo sarebbe poco etico, e poi tanto comanda una gerontocrazia cui non frega niente del futuro e che avrebbe da ridire. Ma forse un futuro COVID 29 o COVID 39 ci daranno una mano a sfoltire le coorti dei boomers, chissà lol
Se la soluzione non è l’aumento delle nascite, allora dev’essere lo sterminio degli anziani(?)
La popolazione continuerà a scendere, le pensioni verranno ridotte un po’ e il buco rimanente verrà socializzato o pagato con prestito europeo. Non vedo altro scenario.
no, l’immigrazione non è per forza la soluzione, perchè chi la propone vede solo l’aspetto economico ma non quello sociale e politico che sul lungo si rivelerà altrettanto disastroso
peraltro non è manco detto che importando gente a caso si risolva la situazione previdenziale visto che non è detto facciano lavori in regola, non è detto versino come ci si aspetterebbe e non è manco detto trovino proprio lavoro
tutto questo senza contare i danni al tessuto sociale che troppa immigrazione, soprattutto da certi paesi, creerebbe
Dovremmo a iniziare a costruire delle fabbriche di bambini che si prendono cura di essi fino a che non iniziano a lavorare
Comunque preferibile a infiniti africani medioorientali
Due possibilità:
1. Accettiamo un’immigrazione in gran parte poco qualificata (quelli intelligenti non vengono qua)e, tra un secolo, rischiamo di diventare una minoranza nel nostro stesso Paese, con elezioni trasformate in competizioni tribali o, nel peggiore dei casi, in una guerra civile alla libanese.
2. Ci prepariamo in modo adeguato all’impatto demografico che interesserà ogni Paese del mondo. Nel lungo periodo saremo in una situazione migliore rispetto a chi tratta i propri cittadini come ingranaggi intercambiabili.
Vogliamo raddoppiare, triplicare o passare a 6 figli per domna, come leggevo in un altro commento? E’ semplice, ma servono cambiamenti drastici che una gerontocrazia non potranno mai avvenire, anche se non escludo l’avvento di una qualche dittatura nei prossimi decenni se il problema esploderà e che potrebbe rivoluzionare la situazione con queste misure.
1 Tassare gli stipendi con una funzione dipendente dell’età. In età riprodottiva e di mantenimento figli, 18-50, guadagni il 100% dello stipendio, dopo i 50 la tassazione aumenta linearmente fino ad arrivare, intorno ai 70 anni, al 40% dello stipendio netto di un giovane pari qualifica.
2 Pensioni tutte pari alla minima di 700 euro. Età di pensionamento: 70 anni per il part time, 75 anni per la pensione completa, oppure inabilità medica. Tutto su richiesta volontaria.
3 Eliminare qualsiasi implicazione legale di crescere e mantenere un figlio. In qualsiasi momento, temporaneamente o per sempre, puoi portare un minore in una struttura statale, che se ne prenderà cura al 100% fino ai 18 anni.
Quindi, nessun obbligo legale di mantenimento ed educazione da parte di nessun genitore.
4 Corsie preferenziali per sanità, servizi statali e servizi privati per le persone giovani o in età produttiva, tra 0 e 60 anni. Anche al supermercato, nei call center ecc. Restituiamo il tempo a coloro che producono.
Le risorse per queste misure si prendono dalla spesa pensionistica che rappresenta, di gran lunga, la maggioranza della spesa pubblica.
Le nascite esploderebbero.
Detter decrease alone rather than with bad company.
Il problema non è che mancano le persone, è che mancano i posti di lavoro veri, di quelli in regola dove riesci ad arrivare a fine mese versando contributi. A che serve attirare immigrati se poi finiscono [emarginati in baraccopoli](https://www.ilpost.it/2025/11/10/borgo-mezzanone-citta/)?
I presupposti macroeconomici che nel secolo scorso hanno giustificato l’introduzione del sistema pensionistico a ripartizione semplicemente non ci sono più e non torneranno, bisogna farsene una ragione e pensare a modelli nuovi. D’altronde non è che i sistemi pensionistici a ripartizione siano sempre esistiti, non erano mai esistiti prima del secolo scorso e non esisteranno più entro la fine di questo secolo (o comunque saranno residuali e integrati con altri sistemi, ma non saranno mai più dominanti).
A un certo punto (sempre troppo tardi) si sdoganerà da un punto di vista legale e anche culturale il suicidio assistito.
L età media si abbasserà, sarà meglio per tutti.
Penso useremo dei robot.
Non vedo cosa potrebbe andare storto.
https://i.redd.it/zutayk70932g1.gif
Ma che dite, va tutto bene11!11 non può essere, è colpa dell’opposizione comunista o di chi sciopera il venerdì1!1