TL;DR: I compared article by article the current text of the Constitution and the one resulting from the justice reform. Most of the criticisms find no confirmation in the text and I believe that for this reason too it will be yet another opportunity for Meloni to score a goal into an empty net.
In recent days I have had the opportunity to discuss justice reform with some users. As a doubter (slightly leaning towards yes, lately) I have however noticed that many of the arguments used completely ignore the text of the reform, which seems not to have been read at all.
I then prepared some mirrors to compare the current text of the Constitution and the reformed one, which you can find in full Who (unfortunately I wasn’t able to insert the images directly into the post). If you prefer, Who the complete text of the reform; but only the added/modified words are indicated, not the resulting new articles.
From the text it is easy to see that:
- it is wrong to say that the mandatory nature of criminal prosecution will change: art. 112 will remain completely unchanged;
- it is wrong to say that PMs will have fewer constitutional guarantees than the current ones: art. 104 remains, in this part (paragraph 1), unchanged;
- it is wrong to say that the Ministry of Justice will have greater competences with reference to the judiciary (art. 110);
- it is wrong to say that the role of the President of the Republic changes: today he presides over the single CSM, tomorrow he will preside over both (art. 87, co. 10).
As regards points 1. and 2., at most, one could say that the reform creates the cultural conditions for taking another step in those directions in the future; but in itself the Constitution will not be in any way more flexible to allow the discretion of criminal prosecution or the submission of prosecutors to the directives of the executive.
The most interesting part of the reform, if anything, is that which concerns the composition of the CSM and the creation of the High Disciplinary Court (articles 104 and 105).
- As regards the CSMs, both will have essentially the same functions as the current CSM (except as attributed to the High Court below); what will change will be the composition, which from deterministic (election of Parliament and magistrates) will become random (completely for ⅔ of the judiciary, partially for the ⅓ of parliamentary appointments);
- The High Court is a new body, which will have disciplinary power over magistrates in place of the current CSM. The composition, in this case, will be determined as follows: one fifth President of the Republic, one fifth draw from the list prepared by Parliament, three fifths draw from among the judiciary (with very high qualification requirements).
This part of the reform is certainly delicate because the draw is inserted into very important bodies, and this may entail, according to some, the risk that the "drawn" are less authoritative and more prone to political influence. I still don’t know how to think on this point, although I think it should be underlined that these are magistrates, not random citizens; people we already entrust today "by lot" life and death of citizens. Furthermore, in the case of the high court the draw can only concern judges of very high competence, with at least 20 years of experience and the performance of legitimacy functions (= in the Supreme Court): and it must therefore be excluded that these are "little lambs".
I would add, finally, that the Constitutional Court is appointed one third by the President of the Republic, one third by Parliament and one third by the supreme ordinary and administrative judiciaries; and it is not, I would say, a body that can be accused of being too close to the executive or politics.
In conclusion, it seems to me that the debate is taking a turn that has nothing to do with the merits of the reform. If it is true, in fact, that this is not a reform that will solve the real problems of justice in Italy, it is also true that slogans and criticisms such as "No to full powers"by Schleinare totally disconnected from reality and that criticism should start from the text of the reform. As a voter who does not recognize himself in this government, nor in this opposition, I fear that this will be yet another opportunity for Meloni to score a goal into an empty net.
And what do you think?
Referendum giustizia – l'ennesima occasione persa per un dibattito serio in Italia (e per fare opposizione davvero)
byu/Sea_Let_300 initaly
Posted by Sea_Let_300
17 Comments
Che non raggiungerà il quorum
Che non è possibile fare un’opposizione serie e costruttiva su quesiti del genere e raggiungeremo un nuovo minimo di affluenza.
Se la riforma è giusta, ed evidentemente lo è, perché l’opposizione dovrebbe fare campagna contro? Il tuo presupposto è questo e secondo me è sbagliato. Non si può, almeno per una volta, far passare una legge che seppur in minima parte, migliori qualcosa in Italia? Non dico che non ci deve essere opposizione, ma dico che l’opposizione deve essere corretta e non andare contro ogni legge della maggioranza a prescindere. Per me questa dev’essere la politica e in questa legislatura solo Calenda segue questa linea.
Comunque la riforma è necessaria in quanto segue l’articolo 111 della costituzione
Chi fa i sorteggi? E perche’ proprio il ministero? E perche’ proprio il ministro pubblica la lista di tutti i membri di tutte e tre le corti e c’e’ una sola persona tra la magistratura indipendente e la giustizia a partito unico modello cinese?
La stupidita’ delle persone mi sorprende sempre.
Un modello democratico non puo’ esistere se si basa sul sorteggio, perche’ chi sorteggia decide e i brogli non si potranno mai dimostrare. Un sistema e elezione non e’ facile da falsare, perche’ se una persona e’ impopolare e molti hanno votato l’altra, si nota.
Questa riforma secondo chi è competente in materia (non io) aprirebbe la strada ad un controllo del ministero della giustizia (indipendentemente da chi lo presedia) sui PM. Questo non sarebbe una conseguenza diretta e immediata della riforma costituzionale (come correttamente dici, non è nel testo) quanto più un osservazione basata su quanto successo in altre nazioni in cui non è possibile il passaggio di carriera.
Devo dire che non mi sono approcciato ancora molto alla riforma, ma, per come l’hai presentata (e devo dire che hai esposto in maniera eccellente, toccando tutti i punti senza essere troppo tecnico) non mi paiono ci siano motivi così gravosi da far propendere per il no.
Sulle storture in seno al CSM le pagine della cronaca sono piene (vedi anche il caso Palamara), quindi un “cambio di rotta” su quel punto è necessario: il metodo del sorteggio sembrerebbe essere una via per spazzare le correnti; e a questo non vedo come si accompagni (per i PM s’intende) un maggior asservimento all’esecutivo.
Sulla separazione delle carriere si dice che sia già così (è permesso un solo passaggio e si cambia circondario, se non vado errando): bene, allora si può stabilire fin dall’inizio che percorso seguire, impedendo anche questo piccolo elemento.
Sulla duplicazione dei CSM neanche troppo male, sempre sul filone della separazione. L’unica cosa che resta da capire è l’Alta Corte. Ma, come tutti gli “organi nuovi” previsto dalla Costituzione, ci vorrà del tempo per capire la bontà della stessa (la Corte Cost. entrò in funzione nel 1953, il CSM nel 1956, rispettivamente 5 e 8 anni dopo l’entrata in vigore della Costituzione)
Edit:
1955 per Corte cost e 1958 per il CSM, così come lo consociamo oggi. Piccola confusione con le date, ma tant’è
io penso che sia il primo passo per mettere i giudici sotto controllo politico , i problemi sono altri e creare un’altro csm non li risolverà , spero non passi.
A me sembra che la politica voglio mettere le mani sulla magistratura cercando di condizionarla politicamente. Per me è no pieno.
“Schlein” –> “Completamente scollegata dalla realtà”
Questo riassume il centro sinistra degli ultimi anni
Voglio bestemmiare
> La legge determina gli illeciti disciplinari e le relative sanzioni, indica la composizione dei collegi, stabilisce le forme del procedimento disciplinare e le norme necessarie per il funzionamento dell’Alta Corte e assicura che i magistrati giudicanti o requirenti siano rappresentati nel collegio
Questa una delle tante parti critiche che ho visto.
Prima il CSM era autonomo nello stabilire cos’è un illecito disciplinare e le relative sanzioni e quant’altro indicato dopo. Ora vengono definite per legge. Un ENORME problema per l’indipendenza della magistratura.
Inoltre anche solo il fatto che la riforma sia andata avanti blindata senza alcuna discussione in parlamento e nessuna modifica per me è sufficiente motivo per votare NO.
Dal mio punto di vista, la riforma non metterebbe in pericolo la magistratura.
Aggiungo che, sempre per me, la magistratura non sta funzionando bene in italia e quando qualcosa non funziona bisogna fare dei cambiamenti. Arrivo a dire che vanno bene anche cambiamenti nocivi (e questo per me non lo è) ma bisogna cambiare qualcosa per smuovere le carte e mettere in moto qualche ingranaggio, rimanere fermi invece fa peggiorare il tutto al 101%.
Io continuo a dire che non è una riforma pericolosa, ma una estremamente inutile.
Il sorteggio è un sistema stupidamente arcaico e che va contro il disegno costituzionale di un potere giudiziario forte.
Più che parlare di perdita di indipendenza, si rischia solo un potere giudiziario meno influente e più schizofrenico e con minore peso per controbilanciare gli altri poteri dello stato a causa di una minore coesione.
Funzionalmente per il governo ha senso quello giudiziario è un potere incontrollabile (ma limitato alla sola giurisprudenza sia ordinaria che costituzionale) e chiuso in se stesso che non potrà mai essere influenzato.
Lontanissimi da uno scenario ungherese come sbandierato da alcuni (Se mai ci arriveremo, a riforme di questo tipo, sarà a gattoni)
Il vero dramma italiano è il Parlamento come organo costituzionale, appendice scomoda di un Governo che lo tratta come uno zerbino ed in cui i ruoli paiono quasi rovesciati. (nonostante il vincolo della fiducia supporrebbe il contrario)
Vero organo di controllo che con la crisi dei partiti tradizionali e della rappresentatività non si è più ripreso.
Seppur non vi sia stata alcuna riforma in tal senso viviamo in un Premierato de facto in cui le stanze di Palazzo Chigi sono il vero centro di tutto l’ente Stato e tutto il resto sono solo propagazione più o meno utili o formalmente necessarie. (tendenza non iniziata con la Meloni che però ha subito una accelerazione importante)
Alle prossime elezioni del Colle potremmo dire addio all’ultimo dei veri poteri che fungono da contraltare al Governo attuale
>In conclusione, mi sembra che il dibattito stia prendendo una piega che non ha niente a che fare con il merito della riforma. Se è vero, infatti, che non si tratta di una riforma che risolverà i reali problemi della giustizia in Italia, è vero anche che slogan e critiche come [“No ai pieni poteri”, della Schlein](https://www.editorialedomani.it/politica/italia/riforma-giustizia-schlein-no-pieni-poteri-meloni-politicizza-referendum-mr5dyz97), sono totalmente scollegati dalla realtà e che le critiche dovrebbero partire dal testo della riforma. Da elettore che non si riconosce in questo governo, ma neppure in quest’opposizione, temo che si tratterà dell’ennesima occasione per la Meloni per segnare un goal a porta vuota.
Ed infatti i toni eclatanti (ed esagerati) vengono da politici e giornalisti, non dalla platea di addetti ai lavori. Ho sentito e letto diversi avvocati/giudici avere il proprio giudizio (positivo o negativo) ma assolutamente non allarmistico come si legge in giro. I rilievi che fanno sono, sostanzialmente, quelli che hai fatto tu, che mi sembrano leciti ma non così gravi da essere una minaccia alla democrazie.
Mai fidarsi di un governo autoritario, ogni riforma è un’occasione per mettere il bavaglio alla magistratura
Finalmente qualcuno che legge i testi invece di leggere LaRepubblica e il FattoQuotidiano.
Mi sembra di parlare con un migliaio di zombie lobotomizzati da LaRepubblica in questo sub.
Ripeto a pappagallo senza pensiero critico qualsiasi narrativa PD che gli è stata inculcata e la spacciano sempre come pensiero PONDERATO e ORIGINALE!
Come se non avessimo ascoltato quell’argomentazione 100 volte già…
Mi sembra tu abbia avuto molteplici risposte più che convincenti che illustrano le criticità di questa riforma. Di contro, nonostante la riforma a detta di qualcuno sia “evidentemente corretta”, non vedo nessuno argomento vagamente convincente a favore. Nessuno. Ribaltiamo il punto di vista: quali vantaggi porta al cittadino? È utile? In che modo? Come si rapportano questi vantaggi agli svantaggi? Il dibattito è distante dalla questione tecnica per entrambi gli schieramento dunque. Ma tu hai osservato solo un tipo di obiezione come incoerente al punto della questione. Ti chiedo, perché?
Mi sembra che dal tuo post ogni considerazione positiva sulla riforma sia del tutto implicita. Cosa ne penso? Penso che questo post sia interessante: hai fatto un lavoro, piccolo ma comunque lavoro per comparare le leggi e non hai avuto un momento per riflettere sul perché si debba essere a favore di tale riforma e scrivere due righe. Viene da chiedersi? Sei in buonafede?
A me basta il fatto che l’idea alla base di questa cosiddetta riforma sia stata pensata (e scritta apertis verbis) da un certo Licio Gelli che non mi pare brillasse proprio come appassionato di democrazia. Il caro estinto Berlusconi, che tutti ricordano come solo promotore di questa riforma (probabilmente proprio per far scordare alla gente Gelli), non aveva inventato un bel nulla, aveva semplicemente cercato di mettere in pratica quanto ordinato dal Venerabile Maestro.