Before you criticize me. I certainly support the possibility of euthanasia, but I do not support the current law. So, whoever is able to argue why this law is not bad, just a day with the word. But don’t attack me a priori – because I think we’re on the same page with most people.
But I would just like that if we do write a law on euthanasia, that it is good. I think it’s better to keep the status quo than to have a bad marriage.
In addition, palliative care in Slovenia is so undernourished (financially and in personnel) that euthanasia may often be unnecessarily chosen as the first option, not as the last. The fact is that with good palliative care, most (not all) people can live long and relatively well. For those others, alas… it’s good that they have the option, but at the moment this law also gives the option to those who, at least in theory, have not yet exhausted all options (in practice – precisely because of the state of palliative care in Slovenia – who knows.)
The pictures show 10 holes with examples from abroad that explain why the marriage is bad. I took them on FB from Vesna Melansek.
For consideration!
https://www.reddit.com/gallery/1ovx3am
Posted by Expensive-Command629
33 Comments
Vsi smo dobili zakon pisno domov po pošti. Prosim vzemite si 30 min časa in si ga preberite. Če ga ne razumete imamo danes na voljo pametna orodja ki vam ga razložijo na razumljiv način, lahko jim postavite tudi dodatna podvprašanja ki vas zanimajo
Lp
Thanks chat gpt.
Ampak ja tole, da ne sme bit v komisiji zdravnik ki uveljavlja ugovor vesti je mene tudi malce zbodlo v oči.
Ne vem zakaj bi bilo karkoli od tega “luknja”. To je zakon, in to je tudi namen tega zakona. Da ima človek sam pravico do pomoči pri svoji lastni smrti, in niti aktivistični zdravniki, niti župniki, niti svojci, in niti najemodajalci tega ne morejo preprečiti. Sploh to zadnje ne vem zakaj je tako pomembno, “Ojoj, ubogi zemljiški gospodje, že itak so najbolj zatirana skupina, zdaj jim bodo razvajeni tlačani še umirali namesto da bi plačevali 1500€ za tisto 20m2 luknjo pet minut iz Ljubljane.”
Luknja 2:
“Ti bomo mi povedali kdaj zelo trpiš”
“Imamo en primer kjer se je to izrabilo, zato zakon za vse ostale ne bo veljal.”
Luknja 4:
Ni se bat da se bo v naši državi karkoli rešilo v 15 dneh.
Luknja 5:
Nekje se je zgodil umor, zato ta zakon ni uredu. Če en pobesneli belgijec nekoga zadušil z blazino to ne pomeni da zakon ne more veljati?
Luknja 6:
Religija nima kaj iskati v zdravstvenih ustanovah. Baje smo kot država ločeni od cerkve. Če imaš svoj hobi vsako nedeljo prepevat v funny looking houses super, samo naj to ne vpliva na življenje drugih
Luknja 8:
Se strinjam, lahko bi bilo drugače dokumentirano.
Luknja 9:
Ne vem če gre pri evtanaziji za rutinski vsakodnevni postopek
Luknja 10:
Neke nebuloze. “tega ne smemo ker tako piše 17 člen”.
Dude nekateri so na smrtni postelji in jih rak požira od znotraj in iz dneva v dan krvavijo in trpijo, tem ljudem ne delaš koristi s tem ko jih pod prisilo ohranjaš žive. Za take je ta zakon napisan in zaradi takih ki bi morebitno izkoriščali zakon ne smemo prepovedat ostalim dostop do evtanazije.
Če gremo po tej logiki – odstranimo vse socialne transferje, ker jih nekdo izkorišča.
Odstranimo vso hrano v vrtcih in šolah, ker nekdo to lahko izkorišča.
Odstranimo socialno pomoč ker je nekdo lahko izkorišča.
Mogoče ni stvar v temu da vzamemo nekomu možnost evtanazaije ampak bi bilo dobro da do krištev ne prihaja – tu se pa zalomi pri naši državi. Vedno znova isti akterji izkoriščajo državne loop hole, this is why we can’t have nice things.
A je 1. luknja sploh luknja?
Če imaš ugovor vesti je to zato, ker se ti evtanazija zdi moralno sporna in si proti. Tvoje mnenje tako nima neke teže pri odločanju pri konkretnem človeku, ker si na splošno proti.
Če pa nimaš ugovora vesti pa to seveda ne pomeni, da si vedno in brezpogojno za, na kar namiguje ta zapis. Samo da nisi apriori proti. Še vedno si lahko proti v konkretnem primeru.
Ostale luknje so pa nekatere bolj, druge manj smiselne.
Seveda nekdo, ki uveljavlja ugovor vesti, ne bo sodeloval pri odločanju o tem, o čemur mu vest oporeka. To ni nobena luknja, ampak edina logična možnost.
Nekdo, ki na splošno nasprotuje tej pravici, bo vedno glasoval proti in tako ni primeren za odločanje, ali je posameznik v določenem primeru upravičen do uveljavljanja te pravice.
Če bi bili obratno, bi seveda govorili o temu, kako se ljudi sili v te komisije, čeprav so uveljavljali ugovor vesti…
Ljudje se niti ne zavedajo da se evtanazije ze uporabljajo, samo z drugimi nacini in poimenovanji
Kako je “Luknja 6” sploh luknja? Če se čem fentat se bom fentu, zakaj me zanima mnenje DSO/bolnice ki je v lasti Cerkve ali Džamije ali whatever …
ta štos s ‘podpiram možnost evtanazije, ampak ne podpiram trenutnega zakona’ bi vam bil bolj verjeten, če bi hkrati predstavili še neko realno alternativo, ne pa samo rekli ‘bodite proti zakonu in se vrnemo na stari sistem’
Meni je res smešno, ko se ljudje, ki PPKŽ nasprotujejo že v principu, so bili proti že na prvem referendumu in ki bi bili proti vsakemu zakonu, ki bi jo urejal, obešajo na vsako vejico in piko v zakonu in iščejo neke fantastične utemeljitve, zakaj je problematičen.
Eni argumenti so precej čudni. Kaj ima lastnika stanovanja za brigat, kaj najemnik počne v stanovanju, ki ga najema, dokler je početje legalno? A če je lastnik katolik, to pomeni, da recimo s partnerico ne smeš spat v isti postelji, dokler nista poročena?
Ali razlikovanje med fizično in psihično boleznijo, kot da je slednja le abstrakcija in nima veze z fiziologijo.
Ali predpostavljanje, da bodo tisti zdravniki, ki podpirajo zakon, kar potrdili vsak primer. Ti imaš zdravniške komisije, ki pošiljajo invalide delat.
Drugače pa itak, kršitve se bodo dogajale – povsod se. Bolj je vprašanje kolikšen del delež predstavljajo te kršitve.
Ta, ki je to spisal, je na splošno proti PPKŽ, tako da je vse zapisano treba vzeti z rezervo
1., kaj pa vem;
Če bi komisija izbirala žensko ekipo za nogomet, bi bilo smiselno v komisiji imeti ljudi, ki menijo da ženske nimajo kaj iskati na nogometnem igrišču?
Morda je oseba res usposobljena da oceni nogometne veščine, ampak ali smo pripravljeni tvegat da nas ali namenoma od znotraj sabotira, ali pa površno opravi svoje delo, saj dela nekaj v kar ne verjame.
3., ja, to dobesedno je svobodna odlocitev.
Wtf, ka je to kdo zadet pisal?
Cela fora tega je, da ko si v taki situaciji in da npr. samo čakaš da se bos zadušil v lastnem gnoju – da imas odločitev da gres na drugi svet malo drugače in se ne zadušiš v lastnem gnoju.
Pa ce je to kapitulacija – še vedno bolje kot totalna anihilacija
Najbolj elegantna in zakonsko z manj lukenj bi bila ustanovitev centra za evtanazijo;
Kakor v trgovini za člansko kartico; stranka najprej odda svoje podatke, kar na aplikaciji. Doda sliko ali številko osebnega dokumenta, da se lahko upravno enoto obvesti o smrti uporabnika.
Ko izpolni osnovne podatke, gre v prostor, kjer ima na voljo substance, ki hodi poskrbele za njegov konec.
Ko je opravljeno,truplo se pospravi in kremira, ostanki pa se raztrosijo.
Ta storitev se plača v centru na licu mesta, kdor finančno ne zmore, poskrbi za to CSD.
Enostavno.
Stranka dobi to, kar plača.
V trgovini nikjer nihče ne stoji niti kontrolira kupca 50 plastenk Coca-Cola ali podobne pijače in izdelkov, ki lahko drastično povečajo nivo sladkorja in vplivajo na zdravje, mar ne?
Ampak bodimo realni;
BOLEČINA LJUDI NIKOGAR NE BRIGA!
Sam sem se obrnil na švicarsko društvo Dignitas, ki “ne prodaja” asistiranega samomora (vbistvu so mi to dejali, a na vprašanje, zakaj je potem cena 9-10 tisoč evrov, so rekli, da moje stanje ne zadostuje njihovim zahtevam).
Sem že terapevtki dejal, da bi se naročil psihiatru, da mi da potrdilo o samomorilnosti in depresiji, pa sem se premislil.
Ko pride čas odločitve; odidem daleč proč, nekje ob morju, uničim dokumente, zaužijem kombinacijo protibolečinskih in uspavalnih tablet, za tem pa prerežem žile in that’s it.
Fun facts; ko sem to podelil Dignitas, so rekli da želijo, da mi uspe.
Toliko o “To live with dignity and to die with dignity.”
Sej sploh ne gre za evtanazijo, ampak pomoč pri dostojnem končanju življenja. Bistvena in pomembna razlika. Pojasnjuješ zakon, pa sploh ne veš kaj ureja oziroma kako.
Osebje hospicev je proti evtanaziji, ker pravijo, da bi se za evtanazijo odločili ljudje, za potrebe katerih ni dobro poskrbljeno, pomeni npr. nimajo podpore – so osamljeni, zapuščeni od sorodnikov, prijateljev, ne prejemajo ustrezne terapije (ker je npr. predraga, ker je zavarovanje ne krije, ali je pa čakalna vrsta). Ti ljudje, ki so v bistvu v prvih vojnih vrstah na fronti torej trdijo, da če bi dobro in ljubeče poskrbeli za te ljudi na meji, se ne bi odločili za evtanazijo – problema se torej lotevajo na povsem napačen način.
In seveda, seveda so primeri, kjer je evtanazija objektivno gledana smiselna, ampak obstaja realna bojazen, da če je pri 70-100 let starih ljudeh takih n-% bi jih bilo z zakonom kot je predlagan 10n%.
Z vidika države so ljudje v penziji **samo breme**. Je za proračun torej bolje, da se prebivalstvo stara in drži pri življenju do 110 let, izčrpava zdravstven sistem ali je bolje, da za vse upokojence uvedejo nek preprost mehanizem za samomor?
To pa je AI slop 😂😂 Pa še “luknje” so že v osnovi večinoma bolj boge.
Verjetno večina teh “primerov” sploh ne obstaja ali pa so dejstva bistveno drugačna kakor so tukaj predstavljena, če bi šel človek dejansko gledat.
Klasičen propagandni spis. Celo napisal je “nisem proti, res ne ampak” kot vsi janševi “nepolitični”
Pri nas je ogromno ljudi, ki nimajo nobenega odnosa do življenja in jim življenje ni vrednota. To so podedovali od svojih rdečih, krvoločnih pradedov, ki so svoje zločine za vedno zakopali v jame. Ta zakon ima njihovo podporo.
Kdo si ti? RKC, SDS ali NSi?
Meni iskreno se zdi bizarno, da se želi uveljavlati zakon z nepovratnimi rezultati, v času ko celoten zdravstven sistem propada.
Čakalne dobe za posege trajajo lahko tudi po več let in med tem časom se lahko osebi, ki zdravljenja ne dobi, stanje zelo poslabša.
Če bi mogoče najprej začel razmišljati v tej smeri, da se reformira in izboljša celoten sistem, bi po mojem mnenju naredili veliko več koristnega.
In s časoma, ko bi zdravstvo začelo delovati, vsaj probližno tako, kot bi v teoriji moralo, bi se lahko začeli pogovarjati tudi o evtanaziji.
Nekako se mi zdi, da ne moramo delati stvari kot npr. Švica s sistemi skoraj primerljivimi z državami 3. sveta.
Ne vem, moja dva centa.
Prva točka je edina logična. Predpostavlja, da bodo člani komisije odločali na podlagi pacientovih konkretnih okoliščin ter zakona, ne pa na podlagi osebnega prepričanja.
Kako lahko član komisije odloča, če je a priori proti – torej pacientu ne zagotavlja poštene presoje?
Kdo je za in kdo proti zakonu, bomo odločali mi na referendumu, ne pa komisije potem, ko (če) bo zakon obveljal.
https://preview.redd.it/djd53zm2k01g1.jpeg?width=3072&format=pjpg&auto=webp&s=e0ab55d4cff12f4c04eaff41419642fc0aaa911c
https://preview.redd.it/h510t9bfk01g1.jpeg?width=3072&format=pjpg&auto=webp&s=12ed4f9d813b091146ea1966d7149466bebeded6
Toliko o teh, “luknjah”
Ne bo mogel, kr vsak it k dohtarju pa rečt”ja, živet se mi ne da več, dejte me evtanazirat”
Verjamem, da bo zakon dovolj trden, zlorabe so pa in vedno bodo.
1. luknja: jasno je, da zdravnik, ki uveljavlja ugovor vesti, ne more biti imenovan za člana komisije, predpostavlja se, da ugovor vesti uporabiš v primeru, ko imaš moralne pomisleke proti sami ideji tega ravnanja, zato ravnanja že v principu ne dopuščaš. Kakšen je potem smisel, da ljudem z zakonom zagotovimo pravico, če pa bodo v komisiji osebe, ki bodo že a priori proti tej možnosti in tega v nobenem konkretnem primeru ne bodo priznale – taka pravica je v svojem bistvu izvotljena. Razumem, da obstajajo ljudje, ki bodo uveljavljali ugovor vesti, pa na neki načelni ravni pravico še vedno dopuščajo, ampak kako bomo take ljudi iskali (bomo imeli v vsakem primeru detektor laži ali kaj drugega)?
Z besedo »NEODVISEN« ni bilo nikoli mišljeno neodvisen od ideoloških nazorov, ampak neodvisen od lečečega zdravnika, ki prvi odloča o tej zadevi (prosim preberi 1. odstavek 11. člena).
2. luknja: kako pa določiš prag bolečine drugače kot subjektivno? Lahko bolečino sploh izraziš na objektiven matematičen način, če je bolečina osebna zaznava? Objektivnost se zagotavlja prek tega, da mora biti to trpljenje sposoben zaznati zdravnik in čisto primerjalnopravno gledano je to največ kar lahko storiš v smeri objektivizacije trpljenja.
3. luknja: prostovoljnost odločitve je mišljena na način, da ne sme priti do neposrednih pritiskov in prisile (torej, da bi te nekdo silil k temu bodisi prek uporabe sile, bodisi na verbalen način itd.) to se preverja s pogovorom z lelečim zdravnikom in prek presoje psihiatra + prostovoljnost je mišljena na način, da se zagotovi, da je oseba v celoti in dovolj informirana, da ve, kakšna je njena bolezen, kakšne so posledice, kakšne so druge možnosti itd. Jasno pa bo oseba pri svoji odločitvi upoštevala tudi svoj socialen kontekst, seveda bo pri ocenjevanju svojega trpljenja upoštevala tudi to, koliko bodo zaradi tega trpeli njeni družinski člani – zakaj bi bilo to sporno, če pa trpljenje družinskih članov tudi tej osebi povzroča dodatne čustvene stiske?
4. luknja: celoten postopek bo trajal 1 mesec, kar daje osebi več kot dovolj časa, da lahko ponovno premisli svojo odločitev, hkrati podaljševanje tega postopka ni humano z vidika tega, da gre za osebe, ki praviloma pred sabo nimajo več let življenja, da bi lahko čakale na odločitev, ampak gre za osebe v zadnjih fazah bolezni. ideja pritožbe je povsem nepotrebna, to pa z vidika, da lahko pacient vedno odstopi od svoje odločitve – če komisija poda pozitivno mnenje, to ne pomeni, da se pacienta MORA usmrtiti, ampak se pacient ponovno sam odloči, da sploh začne postopek izvedbe, nenazadnje pa tudi sam izvede usmrtitveno dejanje, kar že samo po sebi zahteva zelo močno voljo pacienta po smrti (ljudje, ki imajo pomisleke glede svoje odločitve, pogosto niso sposobni tega dejanja).
5. luknja: odločitev o načinu usmrtitve, je na pacientu, drži, razlog za to je, da so stanja pacientov različna in temu se lahko prilagodi tudi usmrtitev (intervenozna, oralna itd.). Glede dileme, ali ta del »drug primeren način« lahko zajame tudi usmrtitev neposredno s pomočjo drugega (npr. z blazino) napotujem na 2. odstavek 17. člena, ki zahteva: SAMOSTOJNO zaužitje ali uporabo medicinskega ali drugega pripomočka, KI OMOGOČA VNOS in S KATERIM UPRAVLJA PACIENT SAM. Pogoj je torej, da dejanje opravi pacient sam (druga oseba tega ne more storiti), blazine pa nikakor ni mogoče razumeti kot pripomočka, ki omogoča vnos (vsaj blazin, ki jih poznam sama, ne).
To je moj odgovor na prvih 5 »lukenj«, za ostalih 5 lukenj, sem izgubila voljo do nadaljevanja. Si bom pa vzela čas in oblikovala odgovore tudi za ostalih 5, če kdorkoli ocenjuje, da imajo ti moji odgovori kakršnokoli dodano vrednost in ne bodo padli smo na brezplodna tla poslušalcev, ki so že tako prepričani v svojo odločitev in tu zgolj provocirajo in iščejo spore.
Jz drugače si to razlagat kot da nekdo zanalašč vnaša dvom ne morem razlagat. Čeprav je pa res, da ne rabimo pripisovat zlobi tistega kar lahko neumnosti ampak je res težko to verjeti po prvi točki. Ampak evo iz inata sem šel čez in pač to je eno veliko sprenevedanje s par redkimi izjemami. Če se haklamo na malenkostih se ne bomo pogovarjali o celostni sliki.
Tako kot sem že enkrat rekel – sam bi rad imel možnost, če se znajdem v brezizhodni situaciji kjer trpim grozne muke in vem, da v kratkem ne bom niti sebe več prepoznal, možnost da ta lajf dostojanstveno končam. Ne glede na zakon, bi verjetno v taki situaciji iskal rešitev – verjetno pa bi bila veliko manj dostojanstvena in neboleča. Če ima kdo drug drugačen pogled na to – super delaj kar ti paše.
1. Ugovor vesti če razložimo z drugo situacijo:
Splav:
– Nekdo ima ugovor vesti in nikoli ne bo opravil splava. Če gre za življensko ogrožujočo nosečnost v prvih tednih nosečnosti, posilstvo itd itd. Tudi, če bi 99% vedel, da bo ženska umrla, ga ne bo naredil ker ima ugovor vesti. Takega človeka pač ne moraš imeti v komisiji, ki bi odločala o takih stvareh, ker veš, da ne more biti objektiven glede na postavljen zakon/smernice.
– Nekdo, ki nima ugovora vesti, ne pomeni, da podpira splav v 30. tednu ampak, da je možen tehtat vse razloge za in proti in ga potrdit npr. tudi po prvih 12 tednih.
Evtanazija: ne glede na to kako grozno in kako zelo si nekdo želi končat življenje zarad najbolj grozne bolezni, ki si jo lahko predstavljate, bo tak človek v komisiji vedno proti, ker ima ugovor vesti. Iz tega izhaja, da tak človek ve, da ne mora nepristransko soditi o upravičenosti do evtanaziji. To ne pomeni, da vsak, ki nima ugovora avtomatsko laufa po ulici in pobija zdrav folk, ki je v depri.
2. “Neznosna bolečina” ja kako pa to drugače definirat. Če bi rekli od 1-10 na lestvici mora bit 10 je pa tudi problem. V citiranem primeru je ženska imela več kot 10 let terapije, zdravil in elektrošok terapije. Po tem so zdravniki rekli, da nimajo več metod kako to pozdravit. Je boljše to ali da se obesi doma?
3.Prostovoljna odločitev – kako karkoli v lajfu naredimo prostovoljno? A naj napišejo “neprostovoljna odločitev” al kaj?
4. A resno kdo misli, da v 15 dneh se ne moreš pritožit čez pozitivno odločbo? A me zajebavate? 100% to ne pomeni, da 15 dan fašeš tableto. Točno to je point zakaj se mi zdi da to ni iskren zapisa ampak vnašanje neumnosti v debato.
5. Verjetno zato, ker nej se folk sam odloči kaj bo naredil pa zato, da ne pridemo v situacijo “o gospod tega pa zdaj nimamo na zalogi boste mogl pa počakat 2 leti” a ne.
6. Itak – umiranje v DSO-ju je tabu. Pa lepo vas prosim to se tam ne dogaja. Pač če furaš javni zavod boš pač delal po javnih zakonih. Lahko maš pa privat dom a ne. Al je point da vržeš človeka na klopco na ulco preden umre?
7. Človek z demenco, ki ne ve kaj se dogaja ne mora o tem odločat in to pove tudi zakon – ampak seveda se tega ne pove v tej objavi (6 člen 2. odstavek). Očitno pa folk ne razume, da npr. ljudje nimajo rok, imajo močan artritis, so zgubuli nadzor nad fino motoriko, ker jim npr. propadajo možgani (a veš evtanazija pa to). Ampak ja to so očitno samo “duševno bolni”.
8. Ne to pomeni, da je za potrebe potrdila o smrti razlog “osnovna bolezen”. To ne pomeni, da noben nima pojma kaj se dogaja. Kar se vidi takoj v naslednjem členu imenovanem POROČANJE ampak seveda ima gospa očitno selektivno slepoto.
Če imaš sklenjeno življensko zavarovanje je treba verjetno ga enkrat izplačat – al je boljša alternativa dolgotrajno trpljenje zato, da potomci dobijo tistih par EUR????
9. se strinjam – poleg prekrškovne bi morala biti tudi strokovna in kazenska odgovornosti. Kazni bi morale biti hude in težke in vsi bi morali gledati na to, da je zadeva 100% izpeljana tako kot je zamišljena.
10. Ja normalno da se spremenijo drugi zakoni. A bomo drugače takoj dal v zapor nekoga, ki bo izpolnjeval zakon? Debili.
“Luknja” v 6. členu prvi točki prikladno izpušča 6. člen točko dva, kjer eksplicitno piše da trpljenje zaradi duševne bolezni ni moč uveljavljati kot PPKŽ.
Če želiš kontkretne luknje v sistemu, jih najdi sam, ne sprašuj chatgpt. Ker to kar je “našel” chatgpt in tudi komentiral, ni nič kot iskanje “spornih besed”. Ali sploh veš kaj pomeni luknja v sistemu? Morda raje prvo vprašaj, kaj sploh luknja je.
Jaz bom kritizirala samo to, da evtanazija in prostovoljno končanje življenja nista ista stvar in da ne morem resno jemati zapisa, ki tega ne upošteva
>Dejstvo je, da lahko z dobro paliativo večina (ne vsi) ljudi dolgo in relativno dobro živi.
Ti sploh veš kaj pomeni paliativa? Evtanazija?
Zdravnik, ki ugovarja pomoči pri samomoru ne sodi v komisijo, ki bi pomagala pri samomoru, ker je ugovarjal pomoči pri samomoru. Nihče ga ni prikrajšal, on sam je tisti, ki ne želi imeti opravka z zadevo.
Jaz edini vem kaj je prou in kaj ne in vsi morete delat kot jaz hocem. Geji se ne smete porocit, zenske ne smete plavit in nihce si ne sme zelet umret.
In kdor misli drugace je levicarski lenuh!
V komisiji ne bi smelo biti nikogar iz zdravniške stroke že v začetku